Ausgabe Neunundneunzig
Markus Lanz & Richard David Precht
Forensische Psychiaterin Nahlah Saimeh gibt Einblick in ihre Arbeit mit Schwerstverbrechern — von Sexualstraftätern bis Brandstiftern — und erklärt, warum sie dabei bewusst nicht durch die Brille des Bösen schaut. Statt zu moralisieren, analysiert sie, wie Menschen an ihrer eigenen Biografie scheitern, und erstellt Risikoprofile darüber, ob Täter rückfällig werden könnten.
„Menschen sind ja nicht 365 Tage im Jahr böse, sondern sie haben ein Potenzial, das sich unter bestimmten inneren und äußeren Bedingungen realisiert.“
Erwähnte Medien (6)
Das Böse ist immer und überall
Erste Allgemeine Verunsicherung
Die Erste Allgemeine Verunsicherung (kurz: EAV) ist eine österreichische Popband, die 1977 gegründet wurde. Texter und Komponist der Band ist Thomas Spitzer. Der Name ist eine Anlehnung an das ehemalige österreichische Versicherungsunternehmen „Erste Allgemeine Versicherungs-AG“, das sich jedoch mit EA abkürzte. Karriere Ende der Siebziger begann die EAV als Rock-Comix-Band und feierte erste Erfolge in der alternativen Clubszene Deutschlands.
🗣 Richard David Precht erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:15:55 „Was mich jetzt interessiert ist, steckt das irgendwie in jedem? Also frei nach der ersten allgemeinen Verunsicherung, das Böse ist immer und überall. Nur wir haben mehr Schutzschichten darüber.“
Precht zitiert den bekannten Song der Ersten Allgemeinen Verunsicherung als pointierte Zusammenfassung der Frage, ob das Potenzial zum Bösen in jedem Menschen steckt. Er nutzt den Songtext als Sprungbrett für seine Frage an die Forensikerin Saimeh, ob Gewaltpotenzial universell menschlich ist oder nur bei bestimmten Persönlichkeitstypen vorkommt.
Ganz normale Männer. Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die »Endlösung« in Polen
Christopher Browning · 2021
Das Reserve-Polizei-Bataillon 101 war eine militärische Einheit der Ordnungspolizei im nationalsozialistischen Deutschland, die in Hamburg aufgestellt wurde und rund 500 Mann umfasste. Das Bataillon war im Zweiten Weltkrieg eingesetzt und aktiv am Holocaust beteiligt. Angehörige dieses Verbandes waren an der Ermordung von mindestens 38.000 Juden direkt beteiligt.
🗣 Richard David Precht referenziert bei ⏱ 00:19:57 „Du spielst auch noch dieses Buch, ne? Ja, es gibt dieses Buch von Browning, ganz normale Männer, der also, es hat den Prozess gegeben in den 60er Jahren, die diese Taten dieses Polizeibataillons und diese Leute, die da vor Gericht standen, das waren keine psychisch Gestößen oder so.“
Precht bringt Christopher Brownings Buch über das Hamburger Reservepolizeibataillon 101 ins Gespräch, um zu illustrieren, dass ganz gewöhnliche Familienväter im Holocaust zu Massenmördern wurden. Das Buch dient als historischer Beleg für die These, dass nicht individuelle Bösartigkeit, sondern Konformismus und Gehorsam normale Menschen zu Tätern machen können.
Das Testament des Mohammed Atta
Ruth Stein · 2007
Die amerikanische Psychoanalytikerin Ruth Stein analysiert in ihrer Studie Mohammed Attas Testament, um Mechanismen der Dehumanisierung zu untersuchen. Sie zeigt auf, wie Atta seine Mittäter explizit anwies, die künftigen Opfer nicht als Menschen mit Familien zu betrachten. Dieses Beispiel veranschaulicht ein Kernmuster destruktiver Ideologie: die psychologische Entmenschlichung des Gegenübers als Voraussetzung für Gewalt.
🗣 Nahlah Saimeh referenziert bei ⏱ 00:22:36 „Der hat ein sehr ausführliches Testament geschrieben. Das ist von einer amerikanischen Psychoanalytikerin, Ruth Stein, sehr auseinanderklamüsert worden. Und der hat geschrieben an seine Mittäter, sie sollten sich nicht mit dem Gedanken befassen, dass die Leute, die jetzt gleich sozusagen Opfer des Attentats werden, dass das Familienväter sind.“
Saimeh verweist auf die psychoanalytische Analyse von Ruth Stein zu Mohammed Attas Testament, um den Mechanismus der Dehumanisierung zu erklären. Atta habe seine Mittäter explizit angewiesen, die Opfer nicht als Menschen mit Familien zu betrachten — ein Beispiel dafür, wie destruktive Ideologie immer mit der Entmenschlichung des Gegenübers beginnt.
Hitlerjunge Salomon
Agnieszka Holland · 1990
Salomon Perels glückliche Kindheit findet ein abruptes Ende, als der Schuldirektor vor ihm steht und ihn mit den Worten „Juden haben an unserer Schule nichts mehr zu suchen“ rauswirft. Die Perels erkennen die Gefahr, die ihnen als Juden in Nazideutschland droht und fliehen nach Polen, doch die Nazis drängen schon über die Grenze. Während der Besetzung werden die Brüder von ihrer Familie getrennt, alleine sollen sie sich in die UdSSR durchschlagen.
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:32:45 „Ich erinnere mich an lange Gespräche mit Sally Perel, dessen Geschichte irgendwann verfilmt worden ist, Hitler, Junge, Salomon. Den kannte ich recht gut, weil wir zusammen mal eine Dokumentation gemacht haben über diese wahnsinnige Geschichte und ich habe ihn an verschiedene Punkte seines Lebens begleitet.“
Markus Lanz erzählt im Kontext der Diskussion über das Polizeibataillon 101 von seiner persönlichen Bekanntschaft mit Sally Perel, dessen Überlebensgeschichte als jüdischer Junge, der sich als Hitlerjunge tarnte, verfilmt wurde. Lanz nutzt Perels Familiengeschichte – insbesondere das Schicksal seiner Mutter – um die Frage zu stellen, wie ein einzelner Mensch die Entscheidung treffen kann, andere kaltblütig zu ermorden.
Liebe Böse
Nahlah Saimeh · 2016
SIE SIND EINFACH ANDERS, sie verhalten sich anders, sie leben in einer ganz eigenen Welt - Menschen mit Autismus. Doch: Was ist Autismus eigentlich? Eine neue Sicht liefert Klaus Kokemoor vor dem Hintergrund seiner jahrzehntelangen Erfahrung. Seine These: Menschen mit Autismus sind Menschen mit einer anderen Kultur, ihre Vorstellung von Wirklichkeit und ihre Empfindungen sind grundlegend anders.
🗣 Markus Lanz empfiehlt aktiv bei ⏱ 00:45:05 „Ich habe in Ihrem letzten Buch, glaube ich, das Liebe Böse, diese Imagination mal gelesen. Sie machen eine Übung, eine imaginäre Übung und sagen, der erste Satz ist schon so irre lang. Stellen Sie sich einfach nur vor, Sie, du Richard jetzt, Ihre Existenz auf der Erde ist das Ergebnis einer Vergewaltigung.“
Markus Lanz greift eine Gedankenübung aus Nahlah Saimehs Buch auf, in der die Leserin sich vorstellen soll, als Kind einer Vergewaltigung geboren worden zu sein. Saimeh erklärt daraufhin ausführlich, wie sie diese Biografie durchdekliniert – von der ungewollten Zeugung über Alkoholschäden im Mutterleib bis hin zu epigenetischen Traumaübertragungen –, um nachvollziehbar zu machen, unter welchen Bedingungen ihre forensischen Patienten aufgewachsen sind.
Zum ewigen Frieden. Ein philosophischer Entwurf
Immanuel Kant · 1795
Philosophische Abhandlung über die Bedingungen für einen dauerhaften Frieden zwischen Völkern. Kant argumentiert, dass ein Föderalismus freier, demokratischer Staaten und universelle Moralgesetze die Grundlage für internationale Ordnung bilden. Das Werk prägt bis heute Konzepte von Völkerrecht und internationalen Institutionen.
🗣 Richard David Precht referenziert bei ⏱ 00:51:10 „Zusammengefasst alles in dem schönen Satz von Immanuel Kant, der gesagt hat, das Schlimme an den Kriegen ist, dass sie mehr böse Menschen schaffen, als sie derer hinwegnehmen.“
Am Ende des Gesprächs fasst Precht die Diskussion über Krieg, Verrohung und transgenerationale Traumatisierung mit einem Kant-Zitat zusammen, das die zerstörerische moralische Wirkung von Kriegen auf den Punkt bringt.