Begegnungen mit russischen Kriegsgefangenen
Markus Lanz & Richard David Precht
Markus Lanz berichtet von seinem Besuch in einem großen ukrainischen Kriegsgefangenenlager in der Westukraine, wo ihn die Bilder ausgemergelter russischer Gefangener an Szenen aus den Weltkriegen erinnern und seither nicht mehr loslassen. Er trifft im Verteidigungsministerium auf Petro, einen prämierten Schriftsteller in Uniform, der nun die verzweifelte Aufgabe hat, Gefangenenaustausche zu organisieren — während Russland seit Monaten keine Gefangenen mehr tauscht und ukrainische Familien verzweifelt nach Lebenszeichen ihrer Angehörigen suchen.
„Ich sehe die ganze Zeit diese Gesichter, ich sehe diese ausgemergelten Körper, ich sehe dieses ganze Setting, diese Umgebung, ich sehe Bilder in Schwarz-Weiß von Menschen, die mich an Szenen und Situationen erinnern, die wir mit dem Zweiten Weltkrieg, mit dem Ersten Weltkrieg sogar verbinden.“
Erwähnte Medien (8)
Ganz normale Männer. Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die »Endlösung« in Polen
Christopher Browning · 2021
Das Reserve-Polizei-Bataillon 101 war eine militärische Einheit der Ordnungspolizei im nationalsozialistischen Deutschland, die in Hamburg aufgestellt wurde und rund 500 Mann umfasste. Das Bataillon war im Zweiten Weltkrieg eingesetzt und aktiv am Holocaust beteiligt. Angehörige dieses Verbandes waren an der Ermordung von mindestens 38.000 Juden direkt beteiligt.
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:21:58 „Christopher Browning, du erinnerst dich, das Hamburger Polizeibataillon, das Frauen und Kinder zu Hause und dann in Polen die schlimmsten Dinge anrichten. Damals im Zweiten Weltkrieg, das berühmte Buch. Und die große Frage ist, woher kommt das? Die Antwort ist Ideologie.“
Lanz zieht nach seinem Besuch im ukrainischen Kriegsgefangenenlager eine Parallele zu Brownings Studie über das Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101. Er nutzt das Buch, um die zentrale Frage zu formulieren, die ihn seit dem Besuch umtreibt: Wie werden ganz normale Menschen zu Tätern? Die Antwort, die er und Precht dann gemeinsam diskutieren, kreist um Ideologie und Konformität.
Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben
Sönke Neitzel, Harald Welzer · 2011
Dieses Buch legt auf einer einzigartigen Quellengrundlage erstmals eine überzeugende Mentalitätsgeschichte des Krieges vor. Auf der Grundlage von 150.000 Seiten Abhörprotokolle deutscher Soldaten in britischer und amerikanischer Gefangenschaft wird das Wissen um die Mentalität der Soldaten auf eine völlig neue Basis gestellt. In eigens eingerichteten Lagern wurden Kriegsgefangene aller Waffengattungen und Ränge heimlich abgehört.
🗣 Richard David Precht empfiehlt aktiv bei ⏱ 00:23:09 „Sönke Neitz und Harald Welzer haben dieses ergreifende Buch Soldaten geschrieben. Hast du das mal gelesen? Ich habe das nicht nur gelesen, das steht ja sogar 80 Zentimeter von mir entfernt, gerade im Regal, weil ich gerade auf diese Höhe meiner Bücher gucke.“
Precht bringt das Buch ins Gespräch, als es um die Verrohung von Soldaten im Krieg geht. Das Buch basiert auf Abhörprotokollen kriegsgefangener Wehrmachtssoldaten, die in britischer und amerikanischer Gefangenschaft heimlich aufgenommen wurden. Precht beschreibt, wie die Soldaten sich darin mit größter Selbstverständlichkeit brutalster Taten rühmen — ohne Reue oder Schuldbewusstsein. Lanz zitiert anschließend ausführlich aus den Protokollen.
Täter. Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden
Harald Welzer · 2009
Auf beunruhigende Weise wird gezeigt, wie Tötungsbereitschaft erzeugt wird und wie wenig wir unseren moralischen Überzeugungen trauen können. Über den Holocaust ist viel geschrieben worden, aber die wichtigste Frage ist bis heute nicht beantwortet: Wie waren all die "ganz normalen Männer", gutmütigen Familienväter und harmlosen Durchschnittsmenschen imstande, massenhaft Menschen zu töten? Es gab keine Personengruppe, die sich der Aufforderung zum Morden verschlossen hätte, weshalb Erklärungsansä...
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:24:49 „Harald Welzer, der ja sagt, Menschen sind seiner festen Überzeugung nach grundsätzlich zu absolut allem fähig. Man denkt immer, nein, das glaube ich im Leben nicht, glaube ich nicht.“
Neben dem bereits erfassten Buch 'Soldaten' (mit Sönke Neitzel) wird hier Welzers eigenständige Kernthese referenziert, dass gewöhnliche Menschen unter bestimmten Umständen zu allem fähig sind. Diese These ist das zentrale Argument seines Buches 'Täter', das die Mechanismen untersucht, wie normale Menschen zu Massenmördern werden.
Interview mit Michael Wolffsohn
Michael Wolffsohn
Das Interview mit dem Historiker Michael Wolffsohn behandelt die moralische Ambivalenz von Desertion während der NS-Zeit. Wolffsohn unterscheidet dabei zwischen der Makroebene, auf der Desertionen strategisch und moralisch gerechtfertigt sein könnten, und der persönlichen Mikroebene, auf der Soldaten ihre Kameraden verlassen würden. Der Text beleuchtet diese Spannung zwischen übergeordneten Prinzipien und individueller Loyalität als zentrale ethische Frage des Krieges.
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:32:11 „Ich habe ein Interview von Michael Wolfson, dem Historiker, gelesen, der kürzlich bei uns in der Sendung war. Sehr, sehr kluger, interessanter Mann, der immer wieder sich so eine ganz eigene Perspektive auf Dinge auch leistet.“
Lanz zitiert ein Interview des Historikers Michael Wolffsohn, in dem dieser zwischen Makro- und Mikroebene beim Desertieren unterscheidet. Auf der großen Ebene mag Desertion unter Hitler richtig gewesen sein, aber auf der persönlichen Ebene bedeutet sie, die eigenen Kameraden im Stich zu lassen. Lanz findet diesen Gedanken bemerkenswert und nutzt ihn, um die moralische Komplexität von Loyalität im Krieg zu beleuchten.
The People, Yes
Carl Sandburg · 1964
A long poem that makes brilliant use of the legends and myths, the tall tales and sayings of America. "If America has a folksinger today he is Carl Sandburg, a singer who comes out of the prairie soil... who can hand back to the people a creation that has scraps of their own insight, humor, and imagination" (Padraic Colum).
🗣 Richard David Precht referenziert bei ⏱ 00:33:18 „Es gab so einen Spruch in der Friedensbewegungszeit. Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin.“
Precht zitiert den berühmten Antikriegsspruch im Kontext der Diskussion über Desertion. Das Zitat stammt ursprünglich aus Carl Sandburgs Gedichtband 'The People, Yes' (1936) und wurde in der deutschen Friedensbewegung populär, oft fälschlich Bertolt Brecht zugeschrieben.
Jason Bourne (Filmreihe)
Doug Liman / Paul Greengrass · 2016
Nachdem Jason Bourne nicht nur sein Gedächtnis, sondern auch seine Freundin verloren hat und einen eigenen Feldzug gegen die ihn jagende CIA antrat, um endlich hinter das Geheimnis seiner Vergangenheit zu gelangen, ist er mithilfe von Nicky Parsons untergetaucht. Doch das Leben eines auf der Flucht lebenden Agenten mit besonders modifizierten Fähigkeiten kann nie lange ruhig bleiben.
🗣 Markus Lanz erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:35:29 „Und dieser Bergdahl hat hinterher erzählt, er ist nach Afghanistan gegangen, weil er Jason Bourne sein wollte. So ein richtiger Draufgänger.“
Im Zusammenhang mit der Geschichte des desertierten US-Soldaten Bowe Bergdahl erwähnt Lanz die Filmfigur Jason Bourne als Sinnbild für ein romantisiertes Kriegsbild. Bergdahl sei mit der Vorstellung nach Afghanistan gegangen, ein Actionheld zu sein — was Lanz als Beispiel dafür anführt, wie naiv und filmgeprägt manche Soldaten in den Krieg ziehen.
Artikel in der NZZ zum Ukraine-Krieg
Der NZZ-Artikel beleuchtet die mangelnde Informiertheit innerhalb der russischen Armee zum Zeitpunkt des Einmarsches in die Ukraine. Nur ein enger Kreis um Kremlchef Putin — darunter Verteidigungsminister Shoigu und Generalstabschef Gerasimov — war vollständig in die Invasionspläne eingeweiht. Die breite Masse der russischen Soldaten hatte dagegen keine echte Vorstellung davon, worauf sie sich einließen und welche strategischen Ziele das Unternehmen verfolgte. Dies zeigt die strikte Informationskontrolle im Moskauer Machtzirkel und deutet auf erhebliche organisatorische Defizite bei der Kriegsvorbereitung hin.
🗣 Markus Lanz erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:38:05 „Ich habe neulich so ein langes Stück in der NZZ auch dazu gelesen. Die russische Führung, die Leute rund um Putin, Putin, sein Kumpel Shoigu, der Verteidigungsminister, Gerasimov wahrscheinlich noch, der Oberstratege und so weiter. Diese Leute wussten, was sie vorhaben. Der ganze Rest wusste im Grunde nichts.“
Lanz verweist auf einen längeren NZZ-Artikel, der belegt, dass der Einmarsch in die Ukraine nur einem sehr kleinen Kreis um Putin bekannt war. Er nutzt den Artikel, um seine eigenen Beobachtungen aus der Ukraine zu untermauern — dass einfache russische Soldaten keine Ahnung hatten, worauf sie sich einließen.
Asch-Konformitätsexperiment
Solomon Asch
Das Asch-Konformitätsexperiment ist ein klassisches psychologisches Forschungsexperiment, das untersucht, wie stark Gruppendruck Menschen dazu bringt, gegen ihre eigene Wahrnehmung zu handeln. In dem Experiment sollten Versuchspersonen die Länge von Linien einschätzen, wurden dabei aber durch manipulierte Einflüsterer gezielt in die Irre geführt. Die Ergebnisse zeigen: Etwa drei Viertel der Teilnehmer gaben den sozialen Druck nach und trauten ihrer korrekten Einschätzung nicht mehr. Das Experiment bleibt relevant als Erklärmodell für Konformität in Gruppen, etwa beim militärischen Gehorsam oder anderen Kontexten, in denen Gruppenzwang über Individuen dominiert.
🗣 Richard David Precht referenziert bei ⏱ 00:39:59 „Er ist einer der sozusagen Pioniere der Disziplin. So, und der hat doch... Die berühmten Esch-Experimente.“
Precht und Lanz diskutieren über Gruppenzwang und Konformität im Kontext von Krieg und Militär. Precht führt das berühmte Asch-Experiment ein, bei dem Versuchspersonen die Länge von Linien einschätzen sollten und sich durch manipulative Einflüsterer von ihrer eigenen richtigen Einschätzung abbringen ließen. Lanz ergänzt, dass rund drei Viertel der Teilnehmer den Einflüsterungen nachgaben — als Analogie für den Konformitätsdruck beim Militär.