Ausgabe Neununddreissig
Markus Lanz & Richard David Precht
Die Episode dreht sich um einen spürbaren Stimmungswandel in der amerikanischen Berichterstattung zum Ukraine-Krieg — das Editorial Board der New York Times stellt plötzlich unbequeme Fragen nach realistischen Kriegszielen und einer Exit-Strategie. Lanz und Precht diskutieren kontrovers, ob die Ukraine sich in eine Verhandlungsposition begeben muss, wobei Lanz vehement gegen die Formulierung protestiert, die Ukraine würde sich weigern, ihre Lage anzuerkennen. Daneben geht es um die Rolle der massenhaften Dokumentation von Kriegsverbrechen für künftige juristische Aufarbeitung.
„Das Weiße Haus gefährde den langfristigen Frieden und die Sicherheit auf dem europäischen Kontinent — wenn das jemand in deiner Talkshow sagt, dann ist er am nächsten Tag von den Medien erschossen. Und das sagt die New York Times.“
Erwähnte Medien (11)
Artikel über neue Haltungen zur Ukraine
Die New York Times fordert in einem Editorial den US-Präsidenten auf, Präsident Selenskyj Grenzen bei der militärischen Unterstützung aufzuzeigen, da ein fortgesetzter Krieg mit Russland nicht im amerikanischen Interesse liegt. Diese Position markiert einen bemerkenswerten Umschwung in der Debatte eines der einflussreichsten Medien der Welt. Der Wandel deutet auf ein wachsendes Umdenken in westlichen Eliten hin, die zunehmend die Strategie des unbegrenzten Engagements in der Ukraine in Frage stellen. Die Rhetorik der New York Times ähnelt dabei der Kritik von Politikern wie Sahra Wagenknecht, die schon länger für Verhandlungen statt militärischer Eskalation plädieren.
🗣 Markus Lanz erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:02:09 „Die Kollegen der Berliner Zeitung schreiben dieser Tage neue Haltungen zur Ukraine. Die New York Times klingt plötzlich wie Sarah Wagenknecht. Da habe ich geguckt. Also da passiert was in Amerika in Bezug auf diesen Krieg.“
Lanz leitet das Thema ein, indem er auf einen Artikel der Berliner Zeitung verweist, der eine veränderte Haltung zum Ukraine-Krieg beschreibt. Er stellt den Artikel in eine Reihe mit dem New-York-Times-Editorial und nutzt beide als Beleg dafür, dass ein Umdenken in der westlichen Debatte stattfindet.
Editorial zur Ukraine-Politik
Editorial Board der New York Times
Das Editorial Board der New York Times hinterfragt erstmals offen die Kriegsziele im Ukraine-Konflikt und fordert die Biden-Administration auf, Selenskyj die Grenzen der westlichen Unterstützung deutlich zu machen. Das Leitartikel kritisiert, dass das Weiße Haus durch seine Politik den Frieden und die Sicherheit auf dem europäischen Kontinent gefährde.
🗣 Richard David Precht empfiehlt aktiv bei ⏱ 00:03:07 „Wenn man den Artikel in der New York Times liest, dann sieht man, dass das Editorial Board, also nicht irgendwie ein einzelner Journalist, sondern die Herausgeber der New York Times, genau die gleiche Frage stellen und von beiden darauf eine Antwort verlangen. Und in der Tat haben Sie da einige Sätze geschrieben, wo ich immer denke, also wenn das ein Deutscher geschrieben hätte. Das Weiße Haus gefährde den langfristigen Frieden und die Sicherheit auf dem europäischen Kontinent.“
Precht und Lanz diskutieren darüber, dass sich in den USA die Haltung zum Ukraine-Krieg verschiebt. Precht zitiert ausführlich aus einem Editorial der New York Times, in dem das Editorial Board erstmals offen die Kriegsziele hinterfragt und Biden auffordert, Selenskyj die Grenzen der westlichen Unterstützung deutlich zu machen. Precht nutzt den Artikel als Beleg dafür, dass Positionen, die in Deutschland als unpatriotisch gelten, in Amerika von der wichtigsten Zeitung vertreten werden.
Rede in Davos zur Ukraine
Henry Kissinger · 2024
Wie konnte es zu diesem unseligen Krieg kommen? Bundesregierung und Leitpresse schweigen die Ursachen weg. Denn der Aggressor ist eindeutig Kremlherr Putin. Aber ist er der Alleinschuldige? Was hat den früheren Deutschlandfreund, den der Bundestag einst mit stehenden Ovationen bedachte, zum Ukraine-Angreifer und regierungsamtlichen Staatsfeind werden lassen? Warum hat er ein souveränes Land überfallen und damit ein brandgefährliches Wirtschafts- und Militärduell mit dem Westen ausgelöst? Was ist...
🗣 Richard David Precht referenziert bei ⏱ 00:04:43 „Also vorgestern hat ja Henry Kissinger in Davos gesagt, ohne dass die Ukraine Gebiete abtritt, wird es nicht gehen. Man hat ja Gott sei Dank nicht genau gesagt, was er damit meint. Aber das ist auch ein Satz, wo ich immer denke, wenn das in einer deutschen Talkshow gesagt, wenn das Alice Schwarzer sagen würde oder Sarah Wagenknecht oder sowas, was wäre in diesem Land los?“
Precht verweist auf Kissingers Auftritt beim Weltwirtschaftsforum in Davos, bei dem dieser öffentlich sagte, die Ukraine werde Gebiete abtreten müssen. Precht nutzt die Rede als Argument dafür, dass realistische Einschätzungen in den USA von angesehenen Stimmen geäußert werden dürfen, während sie in Deutschland sofort zum Skandal führen würden.
Kissinger-Äußerungen zur Russland-Politik (2014)
Henry Kissinger
Kissingers Kommentar warnt vor einer reinen Konfrontationspolitik im Ukraine-Konflikt und fordert stattdessen ein Verständnis für Russlands historische Perspektive. Die Ukraine sollte nicht als Objekt eines Machtkampfes zwischen Ost und West behandelt werden, sondern als Brücke zwischen beiden fungieren. Russland muss anerkennen, dass eine Erzwingung der Ukraine als Satellit zu sich selbstverstärkenden Spannungsspiralen führt. Der Westen wiederum muss verstehen, dass die Ukraine für Russland aufgrund ihrer gemeinsamen Geschichte – von der Kiewer Rus über religiöse Wurzeln bis zu entscheidenden Schlachten – von fundamental anderer Bedeutung ist als ein beliebiges fremdes Land. Kissinger warnt vor der historischen Erfahrung, dass Konflikte mit großer Begeisterung beginnen, aber unklar enden – der Test von Politik liegt in ihrem Ausgang, nicht ihrem Anfang.
🗣 Markus Lanz erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:05:22 „Kissinger hat ja schon 2014 sich dazu geäußert und hat die Russland-Politik kritisiert und dieses Dämonisieren von Putin und so weiter. Es ist genau dieser Sound, um den es da geht.“
Lanz verweist auf Kissingers Äußerungen aus dem Jahr 2014, in denen dieser die westliche Russland-Politik und das Dämonisieren Putins kritisierte. Lanz ordnet diese historischen Äußerungen in den Kontext der aktuellen Debatte ein und zeigt, dass die heutige Diskussion keine neue ist.
Interview mit der Bild-Zeitung (2014)
Helmut Schmidt
Anlässlich seines 95. Geburtstags gibt Altbundeskanzler Helmut Schmidt der BILD-Zeitung ein persönliches Interview. Er spricht darin über sein hohes Alter, bezeichet sich selbst als „uralter Opa" und äußert seinen Wunsch nach mehr Ruhe. Das Interview bietet Einblicke in das Leben und die Gedankenwelt des erfahrenen Staatsmannes in seinem hohen Alter.
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:06:04 „Helmut Schmidt, weil du den gerade zitierst, das ist interessant, selbes Jahr, 2014. Hat damals in einem Interview, glaube ich, mit der Bild-Zeitung der EU-Kommission vorgeworfen, sie seien größenwahnsinnig. Und sagte mit Blick auf EU-Mitglied Ukraine und genauso Georgien, dass es Größenwahn, wir haben dort nichts zu suchen.“
Lanz zitiert ein Interview, das Helmut Schmidt 2014 der Bild-Zeitung gab, in dem Schmidt die EU-Erweiterungspolitik Richtung Ukraine und Georgien als Größenwahn bezeichnete. Lanz nutzt das Zitat, um zu zeigen, dass erfahrene Staatsmänner schon früh vor einer Eskalation warnten – Positionen, die heute medial geächtet würden.
Offener Brief an Scholz
Offener Brief prominenter Unterzeichner an Bundeskanzler Scholz von 2022, der vor einer Eskalation des Ukraine-Konflikts warnte. Der Brief wurde medial angefeindet – im Gegensatz zu historischen Positionen von Helmut Schmidt oder Kissinger – und dient als Beispiel für die kritische Rezeption außenpolitischer Skeptiker in Deutschland.
🗣 Richard David Precht erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:06:26 „Das ist ein absolut harter Satz und wieder dasselbe. Wenn es nicht Helmut Schmidt wäre, sondern wenn das jemand ist, der heute diesen offenen Brief an Scholz da unterzeichnet hätte, dann würde man den medial hinrichten.“
Precht verweist auf den bekannten offenen Brief an Bundeskanzler Scholz, der 2022 von prominenten Unterzeichnern veröffentlicht wurde und vor einer Eskalation des Ukraine-Kriegs warnte. Er nutzt den Brief als Beispiel dafür, wie solche Positionen in Deutschland medial angefeindet werden – im Gegensatz zu ähnlichen Aussagen von Helmut Schmidt oder Kissinger.
Politik als Beruf
Max Weber · 1919
"Es gibt zwei Arten, aus der Politik einen Beruf zu machen. Entweder: man lebt für die Politik, – oder aber von der Politik. " Zitat S. 10 in diesem Buch Am 28. Januar 1919 hielt Max Weber einen Vortrag mit dem Titel “Politik als Beruf” in München. Die erweiterte Fassung dieses Vortrags wurde noch im selben Jahr gedruckt und avancierte zu einem Klassiker der Politikwissenschaft und der Soziologie.
🗣 Richard David Precht referenziert bei ⏱ 00:27:24 „Es gibt in der Philosophie die Unterscheidung zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik. Gesinnungsethik ist, ich tue das, was ich aus moralischen Gründen für gut halte, ohne mir letzte Gedanken darüber zu machen, wohin das führt. Und eine Verantwortungsethik ist, dass ich versuche, ein Szenario bis zum Ende zu denken und von da aus zu überlegen, was sind die richtigen Mittel, um meine Ziele zu erreichen.“
Precht nutzt Max Webers berühmte Unterscheidung aus dem Vortrag 'Politik als Beruf' (1919), um die westliche Ukraine-Politik zu kritisieren. Er argumentiert, die bisherige Politik sei zu gesinnungsethisch geprägt gewesen und fordert eine stärker verantwortungsethische Herangehensweise mit realistischen Lösungsszenarien.
Rede vor der George W. Bush Presidential Center Stiftung
George W. Bush · 2010
With more than 200 photographs, videos, letters, and speeches, this Deluxe eBook edition of Decision Points brings to life the critical decisions of George W. Bush’s presidency. George W. Bush served as president of the United States during eight of the most consequential years in American history. The decisions that reached his desk impacted people around the world and defined the times in which we live.
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:38:13 „Jetzt dieser Tage hat er vor seiner Stiftung da gesprochen, wo er sagte, es sei absolut zu verdammen, dass da ein einzelner Mann einen so brutalen Invasionskrieg startet wie jetzt im Irak. Und dann korrigiert er sich sofort und sagt, nein, in der Ukraine natürlich.“
Lanz erzählt von einem aktuellen Auftritt George W. Bushs, bei dem diesem ein freudscher Versprecher unterlief: Er sagte 'Irak' statt 'Ukraine', als er Putins Angriffskrieg verurteilte. Precht und Lanz diskutieren die Ironie, dass Bush selbst einen völkerrechtswidrigen Krieg im Irak geführt hat.
A Journey (Mein Weg)
Tony Blair · 2010
About the Book : - In 1997, Tony Blair won the biggest Labour victory in history to sweep the party to power and end 18 years of Conservative government. He has been one of the most dynamic leaders of modern times; few British prime ministers have shaped the nation's course as profoundly as Blair during his ten years in power, and his achievements and his legacy will be debated for years to come.
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:38:56 „Ich habe Tony Blair mal vor vielen Jahren getroffen und da hat er seine Autobiografie veröffentlicht. Und es war ein interessantes Gespräch, in vielerlei Hinsicht ein interessantes Gespräch, weil der rhetorisch alles drauf hat, was du dir vorstellen kannst.“
Lanz erzählt von einem persönlichen Treffen mit Tony Blair anlässlich der Veröffentlichung von dessen Autobiografie. Das Gespräch dient als Anekdote im Kontext der Diskussion über Kriegsverantwortung und den Irakkrieg – Blair versuchte Lanz einzuschüchtern, indem er auf dessen Kochshow verwies, wurde dann aber durch eine Frage zur Konversion zum Katholizismus sichtlich getroffen.
Der Stürmer
Julius Streicher
Julius Streicher war ein prominenter Nazi-Propagandist und Herausgeber der Hetzschrift "Der Stürmer", die sich durch extreme antisemitische Hetze auszeichnete. Als einer der Angeklagten bei den Nürnberger Prozessen nach dem Zweiten Weltkrieg stand Streicher vor Gericht, da er durch die ideologische Propaganda seines Blattes wesentlich zur Verbreitung des Antisemitismus im Dritten Reich beitrug. Der Artikel dokumentiert anhand der Stadtarchive in der Metropolregion Nürnberg die Geschichte dieser Figur und ihre Bedeutung für die Aufarbeitung der NS-Zeit.
🗣 Richard David Precht erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:41:45 „Dann gehören ja noch Leute dazu wie Julius Streicher, sozusagen der übelste Antisemit des Dritten Reiches, der den Stürmer dieses Hetzblatt herausgegeben hat.“
Im Gespräch über die Nürnberger Prozesse und die dort Angeklagten erwähnt Precht Julius Streicher und dessen Hetzblatt 'Der Stürmer' als Beispiel für die verschiedenen Typen von Angeklagten – neben Militärs wie Keitel und Jodl, die ihre Anklage nicht verstanden, stand mit Streicher ein ideologischer Propagandist vor Gericht.
Henry-Nannen-Preis-Text über Dominic Ongwen
Der Artikel berichtet über die Verurteilung des ugandischen Rebellenführers Dominic Ongwen zu 25 Jahren Haft durch den Internationalen Gerichtshof für Kriegsverbrechen. Der Text beleuchtet die Komplexität des Falls: Ongwen wurde selbst als Kind zum Soldaten gezwungen, beging später aber schwere Gräueltaten. Der preisgekrönte Artikel wirft Fragen zur Dualität von Täter und Opfer sowie zur Legitimität internationaler Justiz auf.
🗣 Richard David Precht referenziert bei ⏱ 00:46:39 „Ich erinnere mich, ich habe doch mal im Podcast erzählt, im Zusammenhang mit dem Henry-Nannen-Preis des letzten Jahres, dieser Text über Dominic Ongwen, diesen Führer, diesen Warlord, der selber Kindersoldat war, der in Uganda war.“
Precht verweist auf einen preisgekrönten journalistischen Text über den ugandischen Warlord Dominic Ongwen, der selbst als Kindersoldat rekrutiert wurde und später unvorstellbare Gräueltaten beging. Der Artikel dient ihm als Beispiel für die Komplexität internationaler Kriegsverbrecherprozesse – insbesondere die Frage, ob jemand zugleich Täter und Opfer sein kann und ob Den Haag der richtige Ort für solche Verfahren ist.